Bogdan Denić: Nacionalizam je naš najveći problem

Intervju: Bogdan Denić

Ovaj razgovor sa Bogdanom Denićem, dugogodišnjim profesorom Univerziteta Kolumbija u Njujorku, sada stanovnikom Brača, vođen je tokom blokade srpsko-hrvatske granice, a objavljuje se pošto su rampe podignute.

Vi ste osnivač Škole za demokratiju koja traje preko dve decenije. Ovih dana, pak, svedoci smo novog i velikog zaoštravanja odnosa između Srbije i Hrvatske. Kako biste ocenili stanje demokratije u našem regionu?

Mislim da je stanje demokratije u našoj regiji loše, čak jako loše. Srbija, Hrvatska, Makedonija i nešto manje Slovenija pate od prevelikih doza nacionalizma. Ne znam istaknutiju političku ličnost u javnom životu koja nije nacionalistička. To je velika boljka kod nas. Pošto to, recimo – a to je vrlo bitno zbog budućnosti – vodi ka totalnom nerazumevanju naše istorije. Danas se ne može pošteno predavati istorija u srpskoj školi, izjuriće te.

A u Hrvatskoj?

U Hrvatskoj je takođe loše, ako ne i gore. Hrvatska ima duge periode autoritarnih vlada. Zapravo, najbolje je u Hrvatskoj bilo pod Austrougarskom koja je donekle ograničavala maltretiranje manjina. Manjine su bile u boljoj situaciji kad Hrvatska nije bila slobodna. To je poražavajuće. Drugo, Srbi nisu manjina. Oni su autohtoni narod koji živi ovde isto toliko dugo kao i Hrvati. Treće, i to je najbolnije, jedina razlika između Srba i Hrvata to je vera. A obe crkve su izuzetno zatucane. Hrvatska katolička crkva sramoti Vatikan koji je mnogo liberalniji, a Srpska pravoslavna crkva je po definiciji nacionalistička.

Pre 25 godina, krajem osamdesetih, očekivalo se da će komunizam biti zamenjen demokratijom, a zamenjen je nacionalizmom; kako se to desilo?

Zato što je komunizam imao jednu vrlinu, ta vrlina bila je antinacionalizam. Problem je da je nacionalizam izuzetno popularan kod nas, u crkvama, kod učitelja, kod naroda koji misli da zna srpsku istoriju, ili hrvatsku istoriju, a ne zna, pošto je nije mogao naučiti u školama koje su zatrovane nacionalizmom od ranog 19. veka.

Vi ste doktorirali na jugoslovenskim elitama. Kada uporedite tadašnju jugoslovensku elitu i ove današnje po ex-Yu zemljama, kakav je vaš utisak?

Ex-jugoslovenska elita, koja je izašla iz rata, bila je bolja zato što je ideologija u tom ratu, partizanska ideologija, bila antinacionalistička i projugoslovenska, dok je opozicija bila nacionalistička, i kod Hrvata i kod Srba. I oni su hranili narod lažima. Recimo, da ne možeš da kažeš da si Hrvat. Ja se sećam toga – totalna laž. Niko te nije sprečavao. Ni da si Srbin, i to je laž. Dapače, mi smo, po mom mišljenju, suviše vremena u školi imali predavanja o nacionalnoj istoriji, a nedovoljno o svetskoj i evropskoj, što je i jedan od razloga za primitivizam naših elita. Oni ništa ne znaju o Evropi.

Evropski narodi, Francuzi i Nemci pre svega, mnogo su se brže izmirili posle Drugog svetskog rata nego balkanski, pre svega Srbi i Hrvati, posle ratova devedesetih; zašto?

Zato što ništa nije rešeno. Nemci i Francuzi su rešili – granica je ovde, i tačka. A onda su rekli – hajde da razgovaramo o pravima manjina. A kod nas je to nerešen problem zato što Hrvati imaju neke blesave ideje da je Bosna njihova, Srbi imaju tu istu blesavu ideju. Ni jedni ni drugi ne tretiraju “Bosančerose“ kao ravnopravne građane.

A, recimo, pošto Srbi mnogo drže do svoje srednjevekovne istorije, kad se malo pročačka ta istorija Bosna je bila važnija od Srbije, Tvrtko je imao veću kraljevinu, on je zapravo i bio pravi naslednik Nemanjića.

Ceo život ste proveli na levici, jeste li razočarani njenim učinkom u poslednjih 20-30 godina?

Nisam razočaran levicom, razočaran sam glasačima koji glasaju za nacionaliste. Levica ovde nije imala šansu. Imali smo autoritarnu levicu, to da, ali demokratsku levicu nismo imali.

A u svetu?

Levica ima značajnu ulogu: Laburistička stranka kod Engleza, Miteran kod Francuza, Vili Brant kod Nemaca.

Ali, to je već davna prošlost.

Još uvek je u Evropi više socijaldemokratskih nego desnih vlada.

I vi računate da je to prava mera za levicu.

Ja bih volio da su još malo više levo. Ja sam levi socijaldemokrata. Ali, eto, nisu. Ipak, činjenica je da što se tiče sloboda sindikata, sloboda radnika, sloboda govora, Evropa je mnogo bolja nego što je bila.

A u Hrvatskoj, Srbiji?

Kad pogledate ko su u njima bogati ljudi, onda stvari postaju prilično jasne. Ključni problem je u tome što je bliskost vlasti i privrede tako velika da je gotovo svako bogatstvo stvoreno nekim mutnim radnjama, odnosno zloupotrebom vlasti. Ne vidim ja da su naši bogataši mnogo šljakali. Niti da su nešto izmislili, napravili neku, kako se to kaže, inovaciju. Ja znam ko ovde ima lovu i ko gradi velike vile. To je tužna priča. Kapitalisti su mnogo zdraviji fenomen, oni makar nešto doprinesu i stvarno zarade. Ovi naši kradu.

Pomenuli smo na početku vašu Školu za demokratiju, kakvi su njeni efekti ako je danas stanje u regionu tako loše?

To je bio jedan glas demokratske opozicije u ovom društvu koji nije bio niti srpski, niti hrvatski, niti slovenski, niti makedonski, niti crnogorski. On je dolazio sa čitavog prostora bivše Jugoslavije.

Šta bi trebalo učiniti da bude manje nacionalizma?

Kažnjavati nacionalizam.

Mislite da je to rešenje?

Da, mislim da su sankcije protiv nacionalizma potrebne. Kakve sankcije – to zavisi od težine prekršaja. Kao što važi i za druge delikte. U principu baš ne verujem mnogo da zatvori pomažu u prevaspitanju, ali mislim da nacionalizam treba sankcionirati zato što on sprečava razvoj ove države u normalnu državu sa normalnim odnosima sa susedima. Pogledajte samo u novinama ovu sadašnju dreku između Srbije i Hrvatske. To je sramota. Ali, onda se pitajte zašto to rade. Zato što se to kod nas isplati.

Kako to mislite da se isplati?

Jednostavno, mi imamo tu nesreću da nacionalizam kod nas pali i da nema javnog mnjenja da drekne na ove naše vođe da prestanu da izazivaju sukobe, potpuno nepotrebne i ni oko čega. Baš se ni oko čega svađaju. Svađaju se da bi se svađali. Niti Srbija ima ikakve zahteve prema Hrvatskoj, niti Hrvatska prema Srbiji, koji su realni. I znaju da nema promene granice, to u Evropi danas ne ide i znaju da neće biti nikakve naknade za ratnu šetu, i znaju da neće biti nikakvih oprosta, pošto su uvek drugi krivi, tako da je to krajnja glupost koju mi zaslužujemo jer biramo glupe vođe.

U komunizmu se kažnjavalo za nacionalizam i – šta smo dobili?

To je katastrofalna ocena kvaliteta naše demokratske opozicije koja je znala biti antikomunistička, ali ne i istinski demokratska. Ja nisam za takvu slobodu, ako je tu o slobodi uopšte reč, da se može slobodno vikati “ubi Srbina“, “ubi Hrvata“. Ja mislim da jezik mržnje može biti sankcioniran u demokratskim državama. Probajte vi u Americi da vičete “ubi crnčugu“. Bićete sankcionirani istog trena. A “ubi Srbina“ i “ubi Hrvata“ je u našim demokratskim državama sasvim normalan deo diskursa.

Da li bi inteligencija mogla da uradi više da se makar smanji, ako ne i sasvim nestane govor mržnje?

Pa intelektualci su i najveći krivci za to. Intelektualci ograđuju svoj atar i oni brane svoje pravo na dominaciju u kulturi. Prvo, naši intelektualci su prilično sumnjiva sorta. Mi na Balkanu od ranog 19. veka imamo veoma mnogo kvaziinteligencije, loše obrazovanu, nacionalističku “do daske“. Evo, kada je reč o nama Srbima, ko su naši intelektualci u ranom 19. veku. Dositej, koji je jedini manje-više tu pristojan, ovi drugi baš nisu nešto slavni. I zašto bi bili. Nas je jahala crkva gore nego Turci. U stvari, bukvalno gore, pošto je crkva svojih 10 odsto uvek dobijala, dok bi Turci neki put uspeli, a neki put i ne bi da dobiju svoj harač. Crkva tražila od Turskih vlasti je da se jereza kažnjava sipanjem vrelog olova u usta. Naša draga, mila, pravoslavna crkva. Koja je, uzgred, caru bila veoma verna. Mislim onom caru u Istanbulu. U stvari, kad se malo bolje razmisli, onaj u Istanbulu je bio lakše ruke nego naši velikaši.

Ako je tako, ima li nade za ove narode?

Uvek ima nade. Samo ona može biti više ili manje razumna. Ja mislim da će ipak sve više Evropa uticati na nas i da je to dobro. To je jako dobro.

Mislite da je Evropa naša nada?

Evropa. Pa šta mislite, da je Rusija naša nada? A šta je alternativa Evropi?

Pa, kad ste već pomenuli Rusiju, mnogi misle, bar kad se o Srbiji i Srbima radi, Hrvati nemaju taj problem, da je zapravo to bolje rešenje.

To je najtužnija stvar o Srbima koju sam u poslednje vreme čuo. Rusi su nas uvek kinjili, uzduž i popreko. Mi smo glup narod. Od Prvog srpskog ustanka nadalje Rusi su nas iskorišćavali. Ako malo čačnete našu istoriju videćete da je ruski miljenik na Balkanu Bugarska, ne Srbija.

Opet hoćete da kažete da nas istorija ničemu nije naučila?

Mi i ne poznajemo svoju istoriju. Uzmite ključni događaj u srpskoj istoriji, Kosovsku bitku. Kod nas su u narodnoj svesti Brankovići izdajice, a oni su se poslednji povukli sa Kosova, najduže borili i najduže čuvali slobodu Srba i srpsku državu. Zašto su oni tako loše prošli? Nije to slučajno. Zato što su bili toliko drski da radi odbrane od Turaka crkvi razrežu porez. I naša mila Pravoslavna crkva bila je više protiv toga da plaća porez, nego protiv Turaka. Taman posla da oni plate porez.

OD LUČKOG RADNIKA DO NAUČNIKA

Nakon što je kao dobrovoljac-vojnik jugoslovenske kraljevske vojske u okviru engleske Osme armije učestvovao u poslednjim borbama Drugog svetskog rata u Italiji, Bogdan Denić 1946. godine stiže u Njujork. Tu se upisuje na Univerzitet Kolumbija, ali se istovremeno zapošljava kao lučki radnik u njujorškoj luci. Ubrzo završava kurseve i “prelazi” u metalske radnike, nešto slično, kako sam Denić kaže u šali, kao Josip Broz. Upisuje se u sindikat i postaje jedan od sindikalnih vođa. Prijatelji na fakultetu, koji su radili istraživanja o radnicima, angažuju ga na svojim projektima, tako da je posle nekoliko godina strug zamenio pisaćom mašinom, što se manje plaćalo, ali je bilo znatno lakše. Tako zapravo počinje Denićeva akademska karijera koju karakterišu dva doktorata, mnogo knjiga – među kojima se ističu one posvećene Jugoslaviji – i dugogodišnja profesura (i mesto šefa katedre) na Kolumbiji, jednom od četiri najprestižnija američka univerziteta.